Убытки от мусоросжигательных заводов в случае их распространения по России могут загнать экономику страны в тупик безо всяких санкций. А вот за счет раздельного сбора и переработки отходов можно получать до 20% национального дохода, как это происходит, например, в США. Просто этим заниматься тяжелее, чем просто собрать мусор и сжечь.

Таково мнение Юрия Рябичева, руководителя комиссии по обращению с отходами и клинингу общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “Опора России”, президента “Ассоциации русских уборочных компаний”.

"ДАЖЕ В ЕВРОПЕ НАЧИНАЮТ ЭКОНОМИТЬ НА ФИЛЬТРАХ"

- Юрий Владиславович, меня интересует ваше мнение относительно желания правительства решить проблему с отходами с помощью мусоросжигательных заводов. Во всяком случае - в Московской области и в Татарстане.

- Ни в Московской области, ни в Татарстане мусоросжигательные заводы проблему не решают. Это будет где-то 20% общего объема мусора, в Москве, во всяком случае, где планируются четыре завода.

Но самое главное вот что: отдача от этого мероприятия, если мы инвестируем в него, идет за счет продажи электроэнергии, которая образуется за счет сжигания. Эта электроэнергия в пять раз дороже той, что мы получаем через электростанции, которые работают на газе. Даже больше. Это зависит от того, насколько сложная логистика с отходами, насколько они влажные. Кроме того, образуется 10-15% золы с классом опасности 3-4, то есть ядовитый отход.

Если мы занимаемся раздельным сбором отходов, у нас не появляется ядовитых отходов, кроме тех, что мы должны собрать с самого начала. Без раздельного сбора система мусоросжигания тоже не должна работать по всем санитарным правилам, потому что если туда попадут батарейки и ртутные лампы, то это просто экологическая катастрофа. За границей все это сортируется. Поэтому все разговоры насчет того, что [сжигать можно будет] все подряд – это ни о чем.

Потом экология. Понимаете, что такое сжигать газ, и что такое сжигать отходы? Кроме того, что это дороже, выбросы [мусоросжигательных заводов] нивелируются за счет фильтров. И фильтры тоже надо будет утилизировать. Мероприятие по замене фильтров дорогостоящее. Как правило, если начинают экономить на фильтрах – а даже в Европе начинают экономить на фильтрах компании, которые сжигают [мусор], пытаясь повысить за счет этого свою прибыль – то сразу же все параметры санитарного состояния плывут. И это отследить очень сложно.

- В Европе действительно такие факты есть, что пытаются экономить на фильтрах?

- Сто процентов! Самое главное, что я хочу сказать: например, в Вене четыре мусоросжигательных завода. Всем кажется, что Вена – это рай, что там всё здорово. Там действительно всё здорово, но люди стараются около мусоросжигательных заводов в городе не селиться. Это аллергические реакции, бронхиальные проявления, рост онкологических заболеваний и так далее, то есть всё равно выброс есть. По сравнению с раздельным сбором, когда мы [мусор] просто разделяем, раскладываем в разные пакеты, разные контейнеры, и он идет на переработку, на производство вторичных материалов, сжигание - экологически очень невыгодное мероприятие.

Интересный факт: в Японии первые мусоросжигательные заводы начали размещать вокруг американских военных баз, что вызвало увеличение количества онкологических заболеваний более чем в два раза в этих районах.

В расчетах, которые делались для мусоросжигательных заводов, я ни разу не видел их оценки влияния на здоровье граждан. Население протестует, и оно протестует сознательно, потому что понимает, что это вредно. В Европе есть такие данные, что в районе мусоросжигания появляется много заболеваний. Ну, и, кроме всего прочего, общее снижение здоровья. Вот это тоже [у нас] не оценивалось.

"МЫ БУДЕМ ЭТУ ПЯТИКРАТНУЮ РАЗНИЦУ ПЛАТИТЬ"

- С точки зрения экономики - в Московской области для населения считали тариф без учета того, что электроэнергия будет выкупаться по так называемому “зеленому тарифу”. Сейчас в Московской области тариф где-то около 2 тысяч [рублей] за тонну отходов, а фактически это будет 12 тысяч, если считать впрямую. “Зеленый тариф” выглядит как? Вся страна начинает платить за эту электроэнергию, то есть он как бы размазывается на все население России.

Были какие-то планы локализовать производство оборудования [в России], чуть ли не построить 400 мусоросжигательных заводов. Пока планируется пять заводов – Казань и Москва, это как бы не очень заметно, но в результате, если мы эту программу продолжаем на всю страну, то в любом случае мы будем эту пятикратную разницу платить.

- Уже за электроэнергию, я правильно понимаю?

- Да, уже за электроэнергию. Поэтому эта перспектива – никакая.

Сейчас самые передовые технологии у компаний – автоматизированной сортировки отходов – самые дешевые, с точки зрения себестоимости обращения с отходами, и самые экологически чистые. Это технологии, можно сказать, XXI века. Они где-то после 2000-х годов в Европе появились. Сжигание появилось в 80-е годы, поэтому технология сжигания откровенно старая.

Мы знаем, например, одну из таких современных компаний в Европе – это ALBA Group. Они работают по двенадцати европейским странам и обрабатывают около 8,5 млн. тонн отходов [в год] – это примерно объем Москвы. Из них практически ничего не вывозится на полигон. 98% идет на поставку вторичных ресурсов, в том числе и энергетические окатыши, которые идут на цементные заводы. Но это не мусор, который горит, разный по влажности, по плотности, а это как пеллеты из древесины.

- RDF?

- Нет. RDF – это ломаные диваны, пластик, поролон и другой энергетический мусор. Не путайте, пожалуйста. Пеллета по энергетичности - примерно как бурый уголь, и однородна по составу. То есть это другой продукт совсем. Это не RDF. RDF – это то, что работает по всей Европе, это ломаные диваны, поролон, и еще что-то, что горит.

"В США НА БАЗЕ ВТОРИЧНЫХ РЕСУРСОВ ОБРАЗУЕТСЯ ДО 20% НАЦДОХОДА"

- Мы спрашивали у иностранных экспертов, что они думают по нашей теме мусоросжигательных заводов. Они говорят: у вас в России при наличии атомной энергетики, гидроэнергетики и, что самое главное, энергетики на газе и угле, это просто экономический нонсенс.

Если посчитать, какие в целом по стране будут от мусоросжигательных заводов убытки, санкций никаких не надо, чтобы экономику загнать [в тупик]. Или все будут платить за это постоянно. То есть государство пострадает, и все граждане будут платить за электроэнергию.

А теперь возьмем составляющую вторичных ресурсов, которые уничтожаются. В развитых странах (например, в США, где развит раздельный сбор) на базе вторичных ресурсов образуется до 20% нацдохода. Это мы тоже теряем при сжигании. Вот смотрите: бумага при таком способе вся идет на сжигание, потому что в общем контейнере она не выживает. У нас, например, бумажные комбинаты загружены на половину мощности, на 40%, а все говорят о том, куда эти вторичные ресурсы девать.

Это иллюзия первая, что у нас нет мощностей по переработке. Как только будет стабильный поток вторичных ресурсов, они тут же появляются. Они все уже с запасом – эти мощности по переработке. Они страдают только от одного – что нет вторичных ресурсов.

У американцев и в других странах европейских – до 20% нацдохода. Понимаете, да? Не надо рубить деревья, надо просто вернуть бумагу в оборот. Не надо ехать на лесосеку, а это техника, бензин или солярка, люди, перевозка на транспорте на целлюлозно-бумажный комбинат. Порядка 400 или 500 химикатов для переработки этого всего, чтобы получить бумагу. Получается бумага. А потом мы ее берем и просто сжигаем. В случае же ее переработки сам процесс достаточно простой - химический процесс ее разжижения и затем ее изготовления, но уже из фактически готового раствора. Это процесс, с точки зрения затрат, совершенно несравнимый. То же самое и все остальное – стекло, пластик.

Китайцы сейчас подняли в два раза или в три цены на макулатуру, потому что им не хватает ресурсов для экономики. А у нас, видно, хватает всего, и мы будем валить деревья, вместо того чтобы эту бумагу собирать.

Вторая иллюзия – что население этим заниматься не будет. У нас страна – самая готовая из всех, кто начинал этот процесс, потому что у нас до 90-х годов все это было. И макулатура, и бутылки. Ну, пластик – это другие бутылки, неважно. У нас все граждане с удовольствием [будут этим заниматься]. Я сколько был – и в Красноярске, и в Питере, и в Москве, люди говорят: да дайте вы нам ресурсы эти, мы с удовольствием соберем. Что же вы делаете? Не хотим мы дым глотать.

"ЭТО ОГРОМНЫЙ РЕСУРС ДЛЯ РАЗВИТИЯ МАЛЫХ И СРЕДНИХ ПРЕДПРИЯТИЙ"

Еще один аспект, что касается меня как руководителя комиссии в “ОПОРЕ РОССИИ” по обращению с отходами и клинингу - это огромный ресурс для развития малых и средних предприятий. Особенность России в том, что когда у нас отходы образуются в центре, в городе, там их еще можно собрать быстро. А вот возьмите Тверскую область. Там есть районный центр Весьегонск. От Твери до него 400 километров, а отходов там - всего ничего. Мы должны возить оттуда эти контейнеры с отходами на мусоросжигательный завод, хотя там на месте из них можно сделать все что угодно. И бутылки пустить на переработку – это стеклобетоны различные, это микрогранулы для различных материалов и покрытий дорожных. То есть это масса полезных вещей. Просто этим заниматься, конечно, тяжелее, чем просто собрать и сжечь.

И потом смотрите, еще вот о чем разговор. Когда мы занимаемся раздельным сбором, там есть такой момент: как-то не хочется объем выпускать из рук. Я имею в виду – финансов. А здесь надо отдать населению эти деньги за раздельный сбор, потому что основной смысл закона 89-го («Об отходах производства и потребления» - Idel.Реалии) – в том, что тариф для населения должен уменьшаться на тот объем, который они раздельно соберут — граждане или организации.

Хороший пример – Energizer, американский производитель. Они серьезно платят у себя за утилизацию батареек. [Использованные] батарейки надо собрать и отвезти на утилизацию. Деньги должен получить тот, кто собрал. Значит, их надо отдать населению либо тем компаниям, которые собирают. То же самое по бумаге и пластику. Этот взнос производителей нужно обязательно отдать тем, кто этим занимается - либо малое или среднее предприятие, либо население. А это организовать сложнее или не хочется.

То есть тут масса аспектов: и социальных, и экономических, и санитарных, которые против сжигания отходов, но самое главное – все ведь в деньгах оцениваем – это самый дорогой способ обращения с отходами — на полигоне захоронить дешевле.

- Я хотела уточнить один момент в вашем примере о малом бизнесе где-то в районах. А какой смысл там создавать какие-то предприятия, если там малый объем отходов?

- Там малый объем для мусоросжигательных заводов, а для малого бизнеса там достаточно. Это переработка покрышек различных, тот же пластик – сейчас же много упаковки, тот же самый картон.

У нас примеры есть такие. Мы это делали и в муниципалитете отдельно взятом - это все очень быстро. Сейчас в Саранске, в Мордовии это делается. Широко уже пошло. Если отходы собираются раздельно, они не представляют из себя какой-то ядовитый отход. Мы собрали их отдельно, и они лежат, накапливаются. Можно накопить до фуры, потом отвезти.

У нас есть такой реальный пример – Осташковский район, Тверская область. Там 20 тысяч населения. Вполне нормальный, здоровый бизнес на вторичных ресурсах, особенно если учесть ответственность производителей за утилизацию.

"ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ ЗАВОДЫ СОЗДАВАТЬ НЕ ДОЛЬШЕ, ЧЕМ МУСОРОСЖИГАТЕЛЬНЫЕ"

- Сторонники мусоросжигания, например, говорят такую вещь: куда вы будете девать этот мусор в течение периода, пока у вас создадутся все эти перерабатывающие заводы. Мол, уже сейчас девать мусор некуда.

- Перерабатывающие заводы создать не дольше, чем мусоросжигательные. Вы если посмотрите конструктив мусоросжигательного завода – это сложнейшее предприятие, которое очень сложно создать. Есть еще такой момент: мусоросжигательный завод, чтобы нормально работал, должен где-то в городскую инфраструктуру внедряться. Там 60% образуется тепла. Тепло утилизировать очень сложно. Оно практически бросовое. В Швейцарии смотрели в каком-то городе, там мусоросжигательный завод – это фактически городская котельная. То есть это все должно идти на отопление. Причем зимой оно будет идти, а летом непонятно, куда девать. Поэтому тепло вообще пропадает.

- А если на окраине города, оно точно пропадает.

- Конечно. У вас же городская котельная не на окраине, а в городе стоит. Вы представляете, как это тепло гонять в город? Окраина тут не идет. Это как раз в город надо внедрять, но при этом мы имеем все остальное, связанное со здоровьем, с потерями на вторичных ресурсах, на деньгах, и так далее. Все равно дороже получается.

А сортировочный завод – там транспортер с системой распознавания. Даже автоматизированный сортировочный завод на тот же самый объем, который тратится на сжигание, построить быстрее и дешевле примерно в три раза.

Если эти вторичные ресурсы будут, если у кого-то есть иллюзии, что у нас перерабатывающих мощностей не хватит, мы их просто продадим за рубеж – с руками оторвут.

- Вы говорите об автоматизированных сортировочных заводах. Они рассчитаны на смешанные отходы или раздельно собранные?

- Автоматизированный сортировочный завод не работает без контейнерных площадок [с раздельным сбором]. Это не просто какой-то завод, куда все [подряд] кинули. Хотя есть и такие варианты, но там больше получается энергетических отходов – окатышей. Это в Европе так.

Я приведу пример: в Берлине стоит сортировочный завод. Он работает вместе с 600 контейнерными площадками в городе. То есть люди отбирают отходы, где-то это скапливается. Где-то это, как площадь Потсдамская – целый этаж, куда все предприятия и квартиры вокруг приносят свои отходы. Там они сортируются, и это все отсортированное попадает на досортировку. Ведь дело в чем? Вот собрали мы пластик в отдельный контейнер. Автоматизированный сортировочный завод в Берлине досортирует пластик на 18 фракций. И тогда это совсем другая цена. Даже бутылки пластиковые: белые, коричневые и зеленые, если отдельно, то стоят других денег, потому что сразу же идут на переработку в соответствующий продукт. Пенополистирол, пленка, полиуретан, эти упаковки – это все разные вещи. Когда пластик рассортирован на многие фракции, сильно повышается выход готовой продукции. Так же, как и бумага. Если она делится на виды: писчая бумага, газетная бумага и какая-то бумага, которая идет как упаковка - это совершенно разные вещи, и они отличаются по цене в 3-4 раза.

"В ОСТАШКОВЕ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ ДЕЛАЮТ 50% ОТБОРА ПО ОБЪЕМУ"

- То есть мы говорим о том, что раздельный сбор должен быть до того, как строить?

- Обязательно! Я до 90-го года работал в Госплане СССР. У нас в стране это было очень хорошо организовано. Я понимаю, почему это делается. Потому что это колоссальные, многомиллиардные потери для экономики в целом по этим направлениям. Мы еще здоровье не считали. Здоровье граждан – это же ресурс колоссальный. Это потенциальное снижение тарифа для населения, во всяком случае - ограничение его роста, потому что он у нас занижен, как правило, везде. То есть привыкли не платить за отходы и за их уборку по-нормальному. Но в принципе это совсем другой тариф. Где-то порядка 700-800 рублей – это тариф, достаточный для того, чтобы сортировкой заниматься, плюс еще для тех, кто более активно это делает, это будет приносить какой-то доход либо снижение тарифа для населения.

- Получается, что у нас эта система может заработать, только если заработает система раздельного сбора. А она ведь пока не работает.

- Вы знаете, насколько это проще сделать, чем построить мусоросжигательный завод?

- Нет, не знаю.

- В этом же Осташкове мы оборудуем контейнерные площадки для раздельного сбора. Эта система стоит, понимаете, да, много дешевле мусоросжигательного завода?

- Конечно.

- 100 тысяч. На эти деньги, которые потратят на мусоросжигательный завод, в этом же регионе организовать раздельный сбор – еще много останется! И заработает сразу. Если я эти бутылки собрал у себя, и ко мне приехала машина, их увезла, ничего не надо - есть прессы для подпрессовки. И сразу поехали на переработку. Другая система совсем. Она дешевле, просто надо с населением работать. Как это делается, я вам скажу. Просто проходят по всем квартирам в здании, двор, грубо говоря, несколько домов. Раздаются пакеты, чтобы на кухне собирать все это можно было. Как, знаете, вы у себя какую-нибудь банановую кожуру и помидоры старые бросаете в одно место, чтобы они не загрязняли, а, например, бумагу сухую, упаковку ту же самую, пластиковую бутылку, стеклянную бутылку, то есть чистый отход, собираете в отдельный пакет. Эта система двух контейнеров. В Европе они начинают ее внедрять, но им законодательно сложно, потому что они когда-то придумали систему из 4-5 контейнеров и с этим мучаются.

Вот этот чистый отход, пакетик кладется в отдельный контейнер. Я вам скажу так: в городе Осташкове – дотационный регион, грубо говоря, глухой угол - через месяц на контейнерных площадках в домах, где обычные люди живут, которые получают совсем немного, с каким-то менталитетом таким, в который никто не верит, они уже 50% отбора делают по объему. Фактически вся упаковка, пластик идут туда. Через месяц! А мусоросжигательный завод будем три года строить! Пока мы будем его строить, пока мы будем к этим энергосетям цепляться, инфраструктуру делать по теплу и так далее, мы это два раза успеем сделать. Просто здесь деньги в одни руки, а там надо с населением поделиться. Информационную работу с населением надо проводить вот такую, как я вам говорю – просто пройтись. У нас есть экологические организации, которые готовы этим заниматься. Это не надо делать каждый день. Это надо сделать один раз. И люди совершенно нормально реагируют, с удовольствием, потому что они хотят сохранить экологию.