Передача "Бизнес без посредников" на радиостанции "Финам FM" 09/08/2011 20:05

В гостях: Эдуард Апсит, генеральный директор Группы Компаний "FACILICOM".

Ведущие радиопередачи: Ольга Ускова, Андрей Черногоров

УСКОВА: Добрый вечер, дорогие друзья. Лето продолжается, все нормальные люди отдыхают, мы работаем. Вместе со мной в студии работает Андрей Черногоров. Добрый вечер, Андрей.

ЧЕРНОГОРОВ: Добрый вечер.

УСКОВА: Вы знаете, у нас сегодня чистый бизнес, мы сегодня будем говорить об очень чистом бизнесе. У нас сегодня в гостях Эдуард Валентинович Апсит, генеральный директор группы компаний "FACILICOM". И чистый бизнес, я так понимаю, это и суть, и слоган. Да, Эдуард? Добрый вечер.

АПСИТ: Добрый вечер. Ну, мы уже немножко поговорили об этом. На самом деле тут все гораздо шире, чем просто чистый бизнес.

УСКОВА: И глубже, и глубже, и глубже.

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, давайте я дам краткую справку, представлю, о чем мы говорим. Компания Эдуарда занимается фасилити-менеджмент – это услуги по комплексному управлению недвижимостью. Одним из брендов, таким, наиболее, наверное, известным, является компания "Чистый свет", которая предоставляет услуги клининга. Это на настоящий момент более 50 офисов по России и свыше 16 тысяч сотрудников. Ну, Эдуард, теперь рассказывайте, как на самом деле все.

УСКОВА: Эдуард похож на маленькую республику.

АПСИТ: Ну, на самом деле не на одну, потому что мы работаем еще на Украине и в Белоруссии.

УСКОВА: Я имею в виду по объему штата компании.

ЧЕРНОГОРОВ: Да, это маленькая армия.

УСКОВА: Маленькая армия, да. Вполне уже можете, в общем-то, баллотироваться-то точно можете.

АПСИТ: Ну, не знаю насчет баллотироваться, но рисков, конечно, от этого возникает гораздо больше, чем радости.

УСКОВА: Эдуард, ну, у нас какие правила, вы знаете? У вас есть пара минут – рассказывайте, как вы дошли до этой жизни. Учился, напился, сделал компанию пьяный или, наоборот, трезвый и так далее, и так далее. Рассказывайте.

АПСИТ: Хорошо. Ну, я хочу уточнить. Компания у нас семейная, то есть она не только мне принадлежит, но и принадлежит моей жене. И она изначально была семейная и начиналась как маленький бизнес, начиналась она в Белоруссии, в Минске в 1994 году. Начиналась как, скажем, такой эксперимент, который даже не нес какой-то большой нагрузки. Но, как часто бывает, в процессе пути собачка успела подрасти.

УСКОВА: Когда она, кстати, начала расти-то? В 1994 начали, а расти она когда начала?

АПСИТ: Вы знаете, было несколько таких ключевых точек во время жизни компании, одна из первых – это обучение. То есть мы использовали возможность участвовать в программе "TACIS", и посетили с помощью одного очень замечательного человека, голландца, посетили несколько голландских компаний, и посмотрели изнутри, как они развиваются в этом бизнесе фасилити-менеджмент. Это было в самом начале, это была такая не совсем планируемая возможность посмотреть, это нецелевым образом мы туда ехали, просто так получилось. Но мы посмотрели, что это может быть. Это было где-то около начала 1996 года. И после этого это стало уже для нас серьезной целью. Тогда этот рынок...

УСКОВА: Вы ее достигли сейчас, вот как у вас ощущение? С 1996 года прошло много лет, 15 лет прошло.

АПСИТ: Ну, вы знаете, цели перед собой ты постоянно ставишь...

УСКОВА: Ну, ту вы решили, тот вопрос?

АПСИТ: Вы знаете, там, когда мы были в Голландии и общались с владельцами компании, они говорили: "А как там у вас?" Мы говорим: "Ну, у нас-то вообще почти ничего. То есть мы тут мучаемся, объясняем клиентам, что это такое". Они говорили: "О, ну и отлично! Тогда через 10 лет вы будете наслаждаться жизнью на Гавайях". Ну, по-прежнему здесь!

ЧЕРНОГОРОВ: Но сейчас ваша компания наверняка крупнее тех, куда вы ездили учиться в тот момент?

АПСИТ: Вообще, да. Ну, скажем, одна из компаний была крупная, но, наверное, да, наверное, мы сейчас уже крупнее.

УСКОВА: Эдуард, вот я просто хочу понять, вот если так вот перейти, вот мы бизнес там, все это, обороты, объемы, миллионы долларов, сотни миллионов долларов, но ведь, по сути, ведь вот это места любого человека. Вот простая идея: ведро, тряпка, грязь, надо убрать.

ЧЕРНОГОРОВ: Работник, вкручивающий лампочку.

УСКОВА: Работник, вкручивающий лампочку. Вот простая идея, казалось бы.

АПСИТ: Первоначально это была еще проще идея. Вообще эта компания создавалась как химчистка. У меня мама, она профессиональный химик, и она для нас подбросила идею: "Давайте, вот если вы хотите что-то такое сделать..."

УСКОВА: Что-то делать, да, зарабатывать как-то, в конце концов!

АПСИТ: Ну, у меня-то бизнес был, это больше такая была идея для жены. "Не заняться ли вам вот этим? Я вот тоже помогу".

УСКОВА: Чистить ковры?

АПСИТ: Нет, это были не ковры, это была именно химчистка, то есть сложных каких-то... Это началось с того, что свадебное платье надо было очистить, и его невозможно было очистить нигде. Ну и, когда это все начало раскручиваться, оказалось, что все-таки ковры и проще, и выгоднее. После этого начались эксперименты с коврами, и потом очень быстро... Вот я говорю, что была такая возможность посетить и посмотреть, что вообще в этой области есть в мире, и после этого это уже стала серьезная работа над серьезной компанией. Тогда и появились.

ЧЕРНОГОРОВ: Какие вот первые шаги вы предприняли в 1996 году, после того, как вы посмотрели, как это делается у больших людей? Вот как это перешло от такой идеи хобби к такому нормальному бизнесу?

АПСИТ: Ну, дело в том, что уже к тому времени опыт бизнеса-то был, но он, скорее, был, скажем так, как делать нельзя.

УСКОВА: Как нельзя? Рассказывайте. Вот, как нельзя.

ЧЕРНОГОРОВ: Это самое интересное.

УСКОВА: Самое интересное, да.

АПСИТ: Просто я постоянно анализировал, что бы мы могли сделать в свое время. Потому что мы начинали на компьютерном бизнесе очень рано, 1993 год, там возможности были очень интересные, 1994. Но, правда...

ЧЕРНОГОРОВ: Именно торговать, да, компьютерами?

АПСИТ: Нет, мы их производили.

ЧЕРНОГОРОВ: Собирали.

АПСИТ: И это на самом деле тоже наша была ошибка, потому что тогда не надо было ничего производить, тогда надо было продавать. Мы хотели делать правильно, и при этом мы считали, что...

УСКОВА: Национальный вопрос тоже, наверное, был, патриотизм какой-то, да?

АПСИТ: Нет, дело не в национальном вопросе. Дело в переоценке рынков, понимаете. То есть всегда важно делать что-то на том рынке, где много клиентов и много денег. Твои усилия тогда... Отдача увеличивается. Мало того, ты можешь достичь того, чего никогда бы не достиг где-то на периферии. И ошибок на самом деле было сделано много, таких вот, скажем, ну, ошибок начинающего. Но к тому времени, когда мы в 1996 году начинали этот бизнес, эти ошибки уже были сделаны, и уже была работа над ошибками.

И, знаете, когда открываешь... Вот то, что возможность была посетить. Открываешь окошко и смотришь, как это будет через 5-10 лет в России. Дальше – садишься, берешь листик бумажки и определяешь, что надо сделать для того чтобы...

УСКОВА: Вы реально так планируете на 10 лет вперед?

АПСИТ: Нет, там было не на 10 лет вперед. Там не было такого четко определенного срока, хотя это было именно планирование. И на самом деле вот в этом была история успеха компании.

УСКОВА: Классно.

АПСИТ: То есть вот ее реально мы просчитали с карандашом. Да, конечно, мы не все увидели, не все определили и не все предусмотрели, так в жизни не бывает, но базовые вещи, которые мы, на которые мы ставили, они сработали.

УСКОВА: То есть я вот сейчас просто хочу для себя вот уточнить. Таким образом, никакого чуда нет, а есть математика. То есть вы... Вот я сейчас это говорю в том числе для наших молодых слушателей. Старт у вас самый что ни на есть необеспеченный. То есть это Минск, это не центр, это не Нью-Йорк.

АПСИТ: Первая инвестиция была 300 долларов.

УСКОВА: Первая инвестиция была 300 долларов. Никаких родственников, богатой диаспоры, еврейской поддерживающей диаспоры, еще чего-то, ничего этого не было. Был Минск, была разруха. Ну, 1994 год это еще разруха. И была идея занять чем-то жену рядом со своим небольшим бизнесом компьютерным.

ЧЕРНОГОРОВ: Как выглядела формула? Вот вы говорите, что сели и написали. Какие ключевые пункты вы для себя написали тогда?

АПСИТ: Ну, я же вам еще раз говорю, что получилось как. Во-первых, мы сразу сориентировались на тот бизнес, который, и сделанный таким образом, который был в Европе. То есть большого ума не надо. То есть мы увидели... Причем, почему я говорю, что очень нам повезло? Потому что мы смотрели изнутри. Нам попался такой пенсионер, который...

УСКОВА: Европейский пенсионер?

АПСИТ: Да, да, да. Ну, это была в том и суть гуманитарной этой программы, что европейские пенсионеры, которые всю жизнь занимались бизнесом, в данном случае это был руководитель компании, он помогал таким вот развивающимся рынкам типа Африки.

УСКОВА: Как прикольно вообще, обалдеть! А сейчас это есть такое?

АПСИТ: Вы знаете, не знаю.

ЧЕРНОГОРОВ: Пенсионеры все еще есть.

УСКОВА: Нет, но это же программа, они же в рамках программы все это делают, правильно?

АПСИТ: Ну, это был "TACIS", программа-то наверняка есть, но просто я считаю, что лучшей помощи стране невозможно было оказать.

ЧЕРНОГОРОВ: Тогда еще Высшая школа экономики на этом поднялась.

АПСИТ: Потому что на самом деле, когда ты разговариваешь... Даже не в этом вопрос. Дело в том, что ведь у нас же перелом был полностью. И спросить, скажем так, совета здесь у кого-то было не у кого. А когда ты разговариваешь с человеком, который... В данном случае был сервисный бизнес, большая прачечная, это человек, наверное, 700, работающих в Голландии...

УСКОВА: Для Голландии это огромный бизнес! Такая малюсенькая страна.

АПСИТ: Нет, дело в том, что там эта прачечная, это я так ее назвал, а вообще это сдача в аренду белья. Это тоже, кстати, часть бизнеса фасилити-менеджмент – аренда спецодежды, аренда белья. И он строил этот бизнес сам своими руками, и построил от нуля до 500-700 человек, и вышел на пенсию. Понимаете, это такой колоссальный опыт, когда ты встречаешь такого человека.

И он нам сделал, это была всего неделя, и он нам сделал такой вариант просмотра... Мы посмотрели, поговорили с различными вариантами этого бизнеса. Люди строили компанию по-разному: кто-то построил маленькую и чем-то хорошую, кто-то построил большую и чем-то плохую. И мы разбирали как кейсы в бизнес-школе. То есть вот смотрите – вот так, вот смотрите – вот этак. И многие вещи мы просто как бы вот оттуда прямо и брали. Мы смотрели, если мы... Нет, это не было... Чистое копирование невозможно было. Но мы, по крайней мере, могли, скажем, смоделировать, если мы сделаем такую структуру компании на такой период рынка, то у нас будет такой рост. Если мы чуть-чуть поменяем – у нас будет по-другому. Если мы возьмем за основу другую, то у нас будет много рисков.

Я пример приведу. Допустим, в нашей компании... У многих здесь в России сервис, оказание сервиса и продажа клиентам, она была совмещена у многих. Вот он как бы кому-то продал, и они организуют эту работу. Мы с самого начала от этого отказались, просто посмотрели различные варианты развития компании с вот такой моделью. Посмотрели, что в этом случае рост идет не такой значительный, и ты очень сильно зависишь от качества этих людей. То есть элементарно, если этот человек будет либо не лояльный компании, либо просто не тот, который может оказать правильный сервис, ты его уже не уберешь, потому что он слишком связан с клиентом, и ты потеряешь его и клиента. Что, собственно говоря, происходило.

Вот эти все детские болезни роста у многих компаний... Они и останавливались во многом из-за этого, когда наталкивались на кучу препятствий, они уже свой рост где-то притормаживали. И это... Ну, это как один из примеров. На самом деле до сих пор при вот росте мы сверяемся с тем вариантов... Ну, конечно, после этого мы были...

УСКОВА: А пенсионер-то жив этот еще?

АПСИТ: Вы знаете, не нашел я его. То есть я его искал в Голландии. Наверное, умер, потому что он был уже такого хорошего возраста.

УСКОВА: Я думаю, он не умер, он на Гавайях. Давайте дадим возможность слушателям позадавать вам вопросы, много звонков.

ЧЕРНОГОРОВ: И напомню телефон прямого эфира: 65-10-996. И finam.fm – это сайт, там есть тоже форма для того, чтобы задать нам вопросы.

УСКОВА: Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.



СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей.

УСКОВА: Здравствуйте, Алексей.



СЛУШАТЕЛЬ: Я только к прослушиванию вашей передачи присоединился, и не услышал, а какие профессии вообще востребованы такие, рукастые, скажем так.

ЧЕРНОГОРОВ: Хорошо, Алексей.

УСКОВА: Спасибо. Андрей, вопрос повтори, пожалуйста.

ЧЕРНОГОРОВ: Вопрос в структуре. Давайте, наверное, про вашу маленькую армию, из кого она у вас там состоит?

АПСИТ: Вы знаете, на самом деле очень много различных профессий. То есть это профессии... Ну, кроме того, что это обычная бизнес-компания, в которой есть стандартные отделы...

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, бэк-офис это, наверное, маленькая часть вашей организации. А в основном это кто, это уборщики, электрики?

АПСИТ: Бэк-офис тоже неплохой кусок – это около тысячи, ну, чуть меньше. Да, это, скажем, в основном... Вы знаете, вот весь бизнес, это... У нас же нету ни водокачек, ни нефтяных вышек, ни заводов каких-то, ни шахт. То есть у нас есть люди, есть технологии и есть менеджмент. У нас на самом деле производительность в России, вот я очень чувствую на своей компании, что такое слово, что наша производительность в России очень сильно отстает от европейской. Вот я сравниваю, какая производительность в Европе и у нас. Европейская производительность где-то процентов на 40 выше, то есть такое же здание, на 40% меньше персонала, который его обслуживает.

ЧЕРНОГОРОВ: Не привыкли работать?

АПСИТ: Нет, это вообще сложный очень вопрос. Если бы было так, то вопрос решался бы тем или другим способом...

УСКОВА: Просто на нем китайцы...

АПСИТ: Нет, китайцы здесь ни при чем.

УСКОВА: Ни при чем китайцы? А почему?

АПСИТ: Наши тоже достаточно нормально умеют работать. Здесь просто сложный такой, скажем, аспект... Время нужно. То есть вот этот перерыв, который был, и система управления, которая была в советское время, то есть она сейчас сказывается. Мы, по сути дела, многие вещи всей страной делаем первый раз. Потому что производительность труда, допустим, нашего обслуживающего персонала, она не зависит только лишь от нашей компании. С удовольствием бы повысили. Мы уже несколько проектов таких делали. Но для этого нужно встречное движение клиента, потому что это изменение технологий, которые касаются и его в том числе.

УСКОВА: О’кей. Сейчас запустим еще один вопрос, дадим возможность, и после этого у меня у самой тоже есть вопросы, накопились. Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.



СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Антон. У меня вопрос к Эдуарду. Хотелось бы спросить. Вот мы здесь много говорим о методах организации бизнеса как такового, но интересно бы было послушать о том, как вы ориентировались именно на российского потребителя такого рода услуг. Потому что бизнес-опыт Голландии в организации это хорошо, но как вы адаптировались под конкретного потребителя услуг и какие вы шаги предпринимаете для того, чтобы быть на вершине конкуренции в будущем? Спасибо.

УСКОВА: Спасибо, Антоша. Вопрос бизнесмена явно!

ЧЕРНОГОРОВ: Да. На самом деле рынок-то был не готов в 1996 году к вашему голландскому опыту. Как вы рынок приводили...

АПСИТ: Нет, дело в том, что там и опыта, по большому счету, не было. Там было, знаете как? Открыли дверь, посмотрели – ого! И дверь тут же закрыли. То есть вот что в этот момент сфотографировалось, вот то сфотографировалось. Это не было обучение в полной мере, не было такого, что вот есть голландский опыт и мы его тут тиражируем. Да опыт у нас был только российский. Вернее, изначально был белорусский, а потом российский. Мы где-то с 1997 года в России, в Москве были.

УСКОВА: Прямо под кризис вышли.

АПСИТ: А кризис в этом бизнесе это не плохо, а хорошо.

ЧЕРНОГОРОВ: Потому что рабочая сила это основной кост-драйвер и он был очень дешевый. Так?

АПСИТ: Нет, не поэтому. Когда... Ведь этот бизнес нужен для чего? Чтобы клиенты экономили деньги. Когда клиент задумывается о том, чтобы экономить? Когда кризис.

ЧЕРНОГОРОВ: То есть реально заказать аутсорсинг управления каким-то активом это дешевле.

АПСИТ: Да. Потому что мы специализируемся в этом, а клиент... Ведь у нас же как было? Все клиенты делали сами, при этом они говорили: "Да мы сделаем это все замечательно". Да они многие и делали замечательно, но только вопрос – за какую стоимость. Потому что, когда "ЮКОС" делал для себя это, у него получалось...

УСКОВА: Не надо про "ЮКОС", давайте не будем про "ЮКОС"! Давайте про кого-нибудь другого!

АПСИТ: Ну, это был чисто бизнес-пример, никакой политики.

ЧЕРНОГОРОВ: Давайте сейчас на короткую рекламу прервемся, а потом как раз перейдем от прошлого к настоящему, и на что это все стало сейчас, на минуту.

Реклама.

ЧЕРНОГОРОВ: Итак, мы снова в эфире, генеральный директор группы компаний "FACILICOM" Эдуард Апсит с нами в студии. Продолжаем. Эдуард, расскажите, пожалуйста, вот мы довольно длительный экскурс в историю сделали в первой части программы.

УСКОВА: Ну, просто очень интересная, необычная история.

ЧЕРНОГОРОВ: Да, история действительно очень интересная. Чтобы полностью с нуля вообще, ни ресурсы, ни админресурс, ничего, просто вот некая идея. Как выглядит бизнес сейчас? То есть, как выглядит этот рынок, в чем основной заработок, и структура вашего предприятия?

АПСИТ: Ну, рынок, конечно, уже гораздо более сформированный, по сравнению с тем, с чего это начиналось. Но, если вот у вас аудитория в основном бизнес, то я вот, может быть, для себя же хуже сделаю, но этот рынок только на старте роста.

УСКОВА: Сейчас?

АПСИТ: Да. Я оцениваю, что вот от возможного, если взять возможный аутсорсинг в лучших примерах западных – это 100%, то сейчас в России – где-то 10. И при этом существуют большие компании, как вот наша компания, то есть на самом деле уже не 16, а около 20 тысяч человек. Ну, там как бы, как мерить. И, значит, это... Для нас сейчас планы по росту мы себе ставим, чтобы только оставаться, занимать ту же самую долю, как мы занимали – это где-то 50% в год мы должны расти. У нас был такой период где-то года 4, когда мы росли в 2 раза в год, это где-то, начиная с 1999 или 2000 до 2005 года, вот в этот период компания удваивалась каждый год. Это был просто кошмар, потому что у нас это не просто оборот растет, у нас ровно в 2 раза растет количество человек.

УСКОВА: То есть меняется структура управления постоянно.

АПСИТ: Да. Это, кстати, большая проблема и для нас, и для наших сотрудников. Потому что сотрудник может быть хороший, но он был хороший для того размера компании, а для нового размера он уже другой.

ЧЕРНОГОРОВ: Очень интересно, вот расскажите немножко про то, как большая компания растет с точки зрения структуры управления, как вы... Это же действительно небольшая армия. У нас один из гостей говорил, что самый лучший учебник по менеджменту, который он когда-либо читал – это устав внутренней службы российских войск. Как вы считаете, это так? Или какие-то другие принципы работают?

АПСИТ: Ну, на самом деле ведь и в армии ты все на приказах не построишь. Потому что должны быть определенные стандарты, должно быть обучение. Да, в этом плане он прав. То есть любая большая структура, она имеет свои внутренние достаточно жесткие алгоритмы, по которым она работает. Собственно говоря, я поэтому и говорю, что нет никаких нефтяных скважин – есть менеджмент.

ЧЕРНОГОРОВ: А вы к этому менеджменту приходили сами или нанимали консультантов или, опять-таки, смотрели какие-то аналоги на Западе? Как вот вы поняли траекторию развития с точки зрения управления такой армией?

АПСИТ: Ну, вы знаете, этот процесс идет постоянно. Я еще раз говорю, когда компания вырастает в два раза, она меняется полностью. То есть другие технологии, другая, скажем, совсем система управления. Потому что, например, когда начинается маленькая компания, то владельцы, как правило, играющие тренера. Они сами все делают. Когда это становится невозможно, вовремя нужно делегировать, растить, обучать, подбирать людей, при этом не теряя того стандарта, который ты уже завоевал. Это, кстати, основная проблема небольших компаний. Я вообще изначально думал, что наш основной конкурент будет такой малый бизнес.

УСКОВА: Много малого бизнеса. То есть вы думали, что будет много маленьких компаний, которые будут перебивать цену?

АПСИТ: Региональных там. Ну, не то, чтобы перебивать цену, просто они будут присутствовать, и они за счет того, что владелец рядом находится с клиентом, будут в чем-то выигрывать. К сожалению, это не так, к сожалению для страны, потому что...

УСКОВА: Для страны, правильно, да.

ЧЕРНОГОРОВ: А вход на рынок каким-то образом затруднен? Или любой сейчас может придти на этот рынок? Вы говорите, что только 10% от потенциала. Почему нет вала конкурентов?

АПСИТ: Потому что менеджмент... Вы знаете, если сравнивать, допустим, какую-нибудь состоявшуюся экономику, средний уровень менеджмента в той же самой Голландии, в Штатах, он на голову выше, чем наш. То есть, понимаете, когда там это уже годами откатано, где уже ничего не надо выдумывать, многие вещи ты просто берешь на рынке, когда ты нанимаешь определенного человека, и он не стоит там каких-то бешеных денег – это просто стандарт.

УСКОВА: И не тратишь время на переобучение каждый раз, по полгода этого человека...

АПСИТ: Ну, даже не то, что переобучение. Переобучение ведь никогда не получается. То есть ведь, если человек уже обучен, ты его уже не переучишь. Просто у нас много недоучек, у нас, скажем, люди хотят... Умных людей у нас не меньше, если не больше. Проблема в том, что... Ну, это вот и есть переходный период, то есть когда страна сталкивается с тем, что ей много нужно управленцев для... Что такое много маленьких предприятий? Это много управленцев, которые... Причем большая часть из них не какие-то звезды, топы, которые пишут книги, а которые спокойно делают свое дело. А о них забывают. Это же целая армия. Вот этой армии у нас нет, хорошо работающей, отточенной армии нет.

УСКОВА: Эдуард, вот мне было очень приятно, когда мы готовились к программе, я обнаружила, что где-то, начиная с 2008 года, 2009 года ваша компания начала упоминаться экспертами наряду с "Sawatzky Property Management", Рябокобылкой, то есть крупными операторами рынка уже управления недвижимости. Что, в общем-то, несколько необычно, потому что они-то себя позиционируют как белая кость, и когда у них берут интервью, они фыркают. Но эксперты, которые занимаются просто статистикой рынка, уже вас ставят в ряд с такими серьезными операторами по управлению. Вы можете сказать, когда начался этот переход, был ли он планируемый или это естественный процесс? И что вы ждете дальше?

АПСИТ: Ну, вы знаете, там просто надо историю развития этого рынка. То есть было два параллельных рынка – иностранцы или компании, которые, скажем так, мимикрировали под иностранцев, они держали очень высокие цены и работали на, скажем так, какой-то западный бизнес, который приходил сюда, и они разговаривали с ним на одном английском языке. Таких революционеров было не много, как в цитате – "узок их круг", а основную работу делали как бы другие компании. Причем, вы знаете, я как-то разговаривал с одним из менеджеров такой компании, он сказал, что... Мы его спросили: "А зачем вообще вам это надо? Вот вы занимаетесь тут, видно мучаетесь, занимаетесь технической эксплуатацией, кучей этих сервисов. По вам видно, что вам это не надо". Он говорит: "Да, нам это не надо. Но вы знаете, вот когда... Вообще на Западе это выглядит, как я вот только просто управляющий, я там концепцию и брокеридж сделал, я вот объяснил, презентацию написал, тендер провел и ничего особо больше не делаю. А здесь так не получается, здесь я не могу клиенту объяснить, почему у меня такая цена, и я работаю там один и остальные у меня субподрядчики, дескать, я сам все это наберу, на фиг ты мне такой нужен". Это один аспект этого рынка. Второй момент. Когда, наконец, эти рынки, они действительно должны были соединиться, то есть...

УСКОВА: Это естественный процесс, во всем мире так?

АПСИТ: Вы знаете, это была специфика России, потому что сначала это было экзотикой, на экзотике было несколько бабочек таких красивых в пятнышки, то есть они летали для отдельных любителей, то есть на них они смотрели, в отдельных газетах англоязычных они рекламировались. Для нормального народа их не было. Потом, когда вопрос встал, что эта услуга уже начинает востребована быть, началась нормальная жесткая конкуренция. В принципе, некоторые из них остались на каких-то сегментах рынка, некоторые остались бабочками, либо там улетели в теплые края, либо там на каком-то небольшом сегменте. Это не получилось так, что вот мы куда-то вышли.

УСКОВА: То есть сейчас идет передел рынка управляющих компаний?

АПСИТ: Нет, он не идет, передел. Дело в том, что, понимаете, я вот тоже разговаривал с компаниями, которые позиционирую себя в Европе "мы все-все-все делаем, только управлением не занимаемся". Я говорю: "А чего вы так говорите? Вы же, по большому счету, делаете 99% работы". Мне говорит владелец: "Да, в принципе, мы делаем все, но мы не делаем это, просто потому, что у нас уже сложившийся рынок. Вот есть управляющая компания, которой там уже 100 лет как, и вот если мы только вякнем, что мы делаем еще вот это, то мы этот контракт потеряем. Поэтому мы решили, посчитали на калькуляторе и решили, что не будем пока делать".

УСКОВА: А можно спросить про больное? Вот я понимаю, что это не совсем ваше, но вы-то специалист, и это близко к этому. Вот вся вот эта вот идея с ЖКХ, управляющие домовые компании, вот это что вообще, это куда идет? Это же то же самое.

АПСИТ: Я на самом деле вам скажу, вот интересно, я увидел на Украине. Иностранная компания из нашего бизнеса, немецкая, она открыла компанию на Украине, и у них был перевод на русский язык "фасилити-менеджмент". Обычно здесь в России не переводят, а там перевели. "Коммунальный менеджмент" – это звучало так. Мне так понравилось.

УСКОВА: А, прямо так и звучит? Понятно.

АПСИТ: Нет, это не совсем правильный перевод, но мне понравилась просто сама по себе такая трактовка. Я после этого своим сотрудникам говорю: "Ребята, вы особенно здесь щеки не надувайте, вы коммерческий ЖЭС".

ЧЕРНОГОРОВ: Коммунальщики, да. Но то есть это так и есть, да? То есть вы фактически являетесь ДЭЗом для какого-то бизнес-центра. Ну, так?

АПСИТ: Мы на самом деле не... Бизнес-центр это один из небольших очень сегментов рынка.

ЧЕРНОГОРОВ: Ну или торгового центра, или предприятия с большим количеством филиалов, или завода. Да?

АПСИТ: Ну да, по большому счету, мы – это аутсорсинг внутреннего отдела хозяйственного административного...

УСКОВА: А улицу, Покровку вы можете взять на обслуживание?

ЧЕРНОГОРОВ: Что это такое? Это уборка, это замена расходных материалов, это...

АПСИТ: Ну, я вам сейчас скажу, что это такое. Значит, вообще это инфраструктурный сервис, куда входит уборка, поддержание зеленых насаждений, бордюров, всяких там ямок в асфальте, окраска, ремонт.

ЧЕРНОГОРОВ: Мелкий текущий ремонт.

АПСИТ: Да, мелкий текущий. Потом, техническое обслуживание, maintenance, как на Западе называют. Это и услуги охраны, это и услуги ресепшн, это услуги... Ну, на самом деле я вот еще раз говорю, что...

ЧЕРНОГОРОВ: Инженерные системы здесь же или нет?

АПСИТ: Да. Это, например, такая экзотическая для России услуга – управление затратами на энергоснабжение. То есть, когда компания подписывается под определенный сниженный бюджет по энергоносителям и делает за свой счет своими специалистами реконструкцию систем здания для того чтобы снизить энергопотребление. Потом есть управление освещением, это тоже отсюда.

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, класс. То есть фактически вопрос в таком случае мегаактуальный. Это, по сути, действительно ДЕЗ для бизнеса. Вот насколько система текущая ЖКХ для населения, с вашей точки зрения профессионала, который эффективно управляет такой структурой, сейчас эффективна?

АПСИТ: Вы знаете, я считаю, что в России то, что сделали с ЖКХ, это, ну, ни в какие ворота. Просто, скажем, ну, это ни для кого не секрет. Когда делают якобы приватизацию. То есть вот все компании вроде бы приватизированы, частные, но это не рынок. То есть такие компании как мы не могут там участвовать никак.

УСКОВА: Почему?

АПСИТ: А потому что нет там механизмов для того чтобы...

УСКОВА: Непрозрачный регламент совершенно?

АПСИТ: Вы знаете, нету, по сути дела, тендера. То есть никогда никакого.

УСКОВА: А они чего, не обязаны выставлять на тендер?

АПСИТ: Они вроде как обязаны, но они никогда не выставляют.

ЧЕРНОГОРОВ: Нет, это, по сути, не доходит до торгов сейчас.

УСКОВА: Не доходит до торгов?

ЧЕРНОГОРОВ: Нет.

УСКОВА: То есть на электронные торги это не выходит?

ЧЕРНОГОРОВ: Это даже на обычные торги не выходит.

АПСИТ: Замечательно сделали так, что якобы жители должны заботиться об этом сами, но механизма не сделали.

ЧЕРНОГОРОВ: Но автоматически как бы они выбирают ДЕЗ. Они теперь так и называются ГУП ДЕЗ.

АПСИТ: Нет, они не выбирают. Они якобы могут выбрать что-то другое. У нас есть жилой сектор в качестве наших клиентов, но это, как правило, дома, где есть активные ТСЖ, которые действительно делают тендер и выбирают подрядчика.

ЧЕРНОГОРОВ: А вот, извините, вот такой прямо вопрос в лоб. Вот если ТСЖ активное выбирает "FACILICOM" как подрядчика, вот насколько у них уменьшаются или увеличиваются счета за ЖКХ? Вот конкретный счет за ЖКХ в среднем 3,5 тысячи рублей с квартиры...

УСКОВА: Да, ладно, 3,5, 5 тысяч с квартиры.

АПСИТ: Вы знаете, я вам так скажу. Ведь как бы в этом бизнесе так бюджеты считать нельзя. Почему нельзя? Потому что, когда вы вбираете какую-то услугу, вам надо сразу определиться, какую услугу вы хотите заказать.

Даже вот если на примере дворника. Большой двор. Можно пригласить дворника на 2 часа утром расчистить только подходы зимой к подъезду, а можно сделать все идеально ровненько, никаких больших сугробов, вывести этот весь снег, сделать парковку чистенькую. Или как бизнес-центры там хотят, чтобы брусчатка была вся видна, чтобы посыпали не солью, а мраморной крошкой. Все возможно. То есть это, вы знаете, в зависимости от того, что ты хочешь сделать. Поэтому на самом деле наша иллюзия, что мы платим мало ДЭЗам, это иллюзия.

ЧЕРНОГОРОВ: Наоборот много я считаю.

АПСИТ: Ну, раньше говорили, что вот мы не будем делать ТСЖ, потому что лучше мы отдадим ДЕЗу, ДЕЗу Лужков помогает и в итоге...

ЧЕРНОГОРОВ: Ничего такого. Я считал по своему подъезду – действительно ТСЖ получается выгоднее, просто заниматься жильцам некогда этим управлением, ну...

АПСИТ: Это, знаете, как история с выборами.

УСКОВА: Людям некогда выбирать президента, и все потом сидят, плюются.

ЧЕРНОГОРОВ: Абсолютно верно. Давайте на короткую рекламу и продолжим.

ЧЕРНОГОРОВ: Итак, мы продолжаем. "Бизнес без посредников", Эдуард Апсит, генеральный директор группы компаний "FACILICOM". Значит, вопрос... Раз уж мы немножко начали залезать все-таки так из бизнеса в политику, у меня такой...

АПСИТ: Нет, нет, нет, никакой политики!

ЧЕРНОГОРОВ: Еще один вопрос. Вот у вас 20 тысяч человек.

УСКОВА: Профсоюз есть?

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, это первый вопрос. А второй вопрос...

АПСИТ: Ой, вы знаете, это одна из как бы таких наших забот. Работа с профсоюзами, потому что...

ЧЕРНОГОРОВ: Так он сам по себе появился или вы его сделали?

АПСИТ: Нет, вы знаете, все зависит от региона. Когда вы работаете на каком-то большом предприятии, на котором исторически есть профсоюз и он сильный, то первым делом, когда приходит такая компания как наша, это общение с профсоюзом. Они бывают разные: бывают замечательные, бывают сложные. Но это опять наш бизнес.

ЧЕРНОГОРОВ: А, то есть вы поглощали какое-то предприятие и там уже был профсоюз?

АПСИТ: Нет, это не поглощение, это просто предприятие, которое дает какие-то работы на аутсорсинг, оно проводит тендер, мы его выигрываем, а потом с радостью обнаруживаем, что есть нюансы! А они, клиент наш, тихо хихикает: "А что же вы думали? Да, у нас было много проблем!" Но мы относимся к этому, что это наш бизнес. То есть управление людьми и все с этим связанное – это все наше.

ЧЕРНОГОРОВ: То есть сотрудники, которые уже были, отдаются вам по контракту, и со всеми профсоюзами, которые там были?

АПСИТ: Вы знаете, это же небольшой городок. Половина этого города работает на этом предприятии. Ну кто, поедут откуда-то, непонятно откуда люди обслуживать? Нет, конечно. Как правило, это все те же самые люди, просто вопрос уже менеджмента организовать работу так, чтобы было нормальное качество и, соответственно, сократить лишних, потому что, как правило, там никто о производительности не думал никогда.

УСКОВА: А у меня вот...

ЧЕРНОГОРОВ: Сейчас, я завершу эту тему. Вопрос с эмиграционной политикой. Потому что вот ломались копья на тему того, что наша политика эмиграционная эффективна, неэффективна, что русские люди не хотят работать дворниками, ну, так, условно говоря, и поэтому должны или не должны мы открывать свои границы для рабочей силы из ближнего зарубежья.

АПСИТ: Знаете, это вопрос вне нашей компании. Почему? Потому что мы работаем в разных городах России, в Украине, в Белоруссии. Мы работаем с теми условиями, которые есть.

ЧЕРНОГОРОВ: Вам комфортно работать с теми условиями, которые есть, или вы считаете, что они могли бы быть более эффективны?

АПСИТ: Вы знаете, я знаю, что были бы мигранты в каких-то городах, или там, где их нет, мы все равно работаем. Есть особенности, есть особенности, которые, скажем... Ну, вообще, это вопрос такой, знаете, цены за билет. Мигранты обходятся клиенту дешевле, просто дешевле. Все это знают, что...

УСКОВА: Ну, конечно. Во всем мире это одинаково.

АПСИТ: Да. Поэтому как бы, если они есть, они дешевле, значит, люди платят меньше денег. Потому что, как правило, наши клиенты, они видят прозрачную калькуляцию. Они понимают, сколько платят работникам, какая норма рентабельности, какой менеджмент и так далее, и тому подобное. Потому что в этом бизнесе иначе нельзя.

ЧЕРНОГОРОВ: То есть в отличие от дворников в Москве, которых мы получаем таких, как нам дают, здесь клиент может выбирать.

АПСИТ: Да, да. На самом деле это часто условия тендера. Ну, я не совсем с этим согласен, то есть лица славянской внешности...

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, это пожелание клиента в данном случае.

АПСИТ: Ну, в данном случае мы как бы здесь получаем то, что хотим.

УСКОВА: Ну, здесь есть несколько вопросов. Это как раз вот ситуация в Лондоне. Я хочу сказать, что я тоже ребенок, воспитанный на интернациональных традициях Советского Союза, но ситуация в Лондоне говорит о том, что очень большое количество миграции.

АПСИТ: Вы еще Норвегию вспомните.

УСКОВА: Это все звенья одной цепи.

АПСИТ: У меня свое мнение по этому поводу. Я считаю, что не надо слишком глубоко копать, а то мы опять закопаемся не туда, куда надо.

УСКОВА: О’кей. У меня есть вопрос по бизнесу. Ну, все, кто ездит много по миру, они, наверное, со мной согласятся. Потому что существует на самом деле две полярных модели сервиса – европейская и азиатская. В Европе...

АПСИТ: Ой, вы знаете, я вам так скажу. Моделей сервиса... Потому что, ну, вот наш бизнес сервисный, и мы во многих странах, скажем, интересуемся как, где, ездим, у нас много контактов. Моделей сервисов очень много.

УСКОВА: Ну, я понимаю, я глобально.

ЧЕРНОГОРОВ: А мне кажется, вообще одна – он либо есть, либо нет.

АПСИТ: Я вам так скажу. Вот на нашем бизнесе модель сервисная явно выраженная есть финская, и она очень отличается.

УСКОВА: А расскажите вот. То, что я имела в виду, это совсем грубо, если в Азии за каждым человеком ходит три уборщика, и там разлил кофе – четыре тряпки, чихнул – еще две тряпки и так далее. В Европе это происходит раз в неделю. Разлил кофе – сам за собой вытер. Раз в неделю пришла уборщица вечером, убрала...

АПСИТ: Это вопрос денег, вы знаете. Вопрос стоимости этой уборщицы и вопрос, насколько нужно тому, кто этот сервис планирует, нужно сокращать расходы. И если вот брать Финляндию, то есть, почему интересно? Там есть такая интересная цифра. Они регулярно меряют интерес молодых людей к различным профессиям, и составляют шкалу различных профессий по степени интересности. Ну, естественно, впереди стоят врачи. Особенность Финляндии, что... УСКОВА: Правда?

АПСИТ: Ну, это везде. На втором месте – это уже особенность Финляндии – это учитель. Вот тут им очень повезло, потому что учителям они своим не очень много платят, зато престижность этой профессии такова, что там действительно качественные учителя. И где-то не в самой первой как бы десятке находится уборщица. Но она находится на 3-4 позиции выше, чем продавщица супермаркета.

УСКОВА: Да вы что?

АПСИТ: Это реально.

ЧЕРНОГОРОВ: А в России совершенно наоборот, да?

АПСИТ: Ну, а в России...

УСКОВА: О чем ты спрашиваешь?

АПСИТ: Да, в России же вы сами... Хотя, вот если так подумать, продавщица в супермаркете, особенно уже в автоматизированном, она что делает? Она даже деньги не считает. Она просто проводит мимо... Ну, пускай они меня простят, продавщицы, но я считаю, что... Особенно если брать финскую модель уборки, то есть они же... Этот сервис оказывает... Вот, казалось бы, вот ты должна четко знать, вот выполнить, там американская модель, когда каждый выполняет только свою операцию, например, только плинтусы протирает в большом здании, а вторая там только то-то. Ну, то есть, чтобы был заточен на какую-то...

УСКОВА: И ответственность была четко распределена.

АПСИТ: Даже не в ответственности дело, а чтобы была высокая производительность. А финнов это интересно, другой вариант. Они вообще, их не по одному, а по несколько, по двое они убирают, по трое. На вопрос: "А почему же? Это, наверное, все-таки не так очень эффективно?" нам финский менеджер сказал: "Да нет, вы что, они же могут общаться".

УСКОВА: То есть социальный момент еще присутствует.

АПСИТ: Да, у них есть социальный момент, они гораздо больше ценят эту работу. И они лучше работают.

УСКОВА: Лучше работают, когда общаются? А постоять, потрепаться вместо того, чтобы убираться?

АПСИТ: Ну, вы знаете, они при этом и убираются. Понимаете, это тоже финны. Поэтому я и говорю, что... И там есть очень много различных вариантов, почему я и говорю, что видел, как там еще в те времена, когда у нас компьютеры использовали для расчета траектории баллистических ракет, они первые вот эти большие компьютеры использовали для того чтобы рассчитать программу уборки госпиталя в Хельсинки. То есть там действительно серьезная программа, серьезно сделана, для того чтобы повысить...

ЧЕРНОГОРОВ: У них просто ракет не было.

АПСИТ: Им не надо было, да. Им повезло.

УСКОВА: А может и не повезло.

АПСИТ: Нет, им повезло реально. Потому что, вы знаете, как бы это действительно, вот это оттачивается годами. И не тратят денег лишних, делают это качественно, причем по-фински, не очень торопясь, но все у них как-то получается...

УСКОВА: Но Хельсинки такой скучный город. Я не знаю, чего им там повезло.

ЧЕРНОГОРОВ: Но комфортный, чистый.

АПСИТ: Ну, анекдоты же эти все правда частично.

ЧЕРНОГОРОВ: Скажите, а вот вы, у вас бизнес по всей стране. И есть ли какая-то региональная у нас специфика сервиса?

АПСИТ: Ой, конечно есть. Вот, допустим, даже ближе к той же Финляндии есть у нас город за Петрозаводском, там завод один, и там есть специфика: когда начинается урожай морошки...

УСКОВА: Морошка, обалдеть!

АПСИТ: ...То, соответственно, людей нет.

УСКОВА: Уборка кончается!

АПСИТ: Не только уборка, там заканчивается все. Причем как бы разговаривать не о чем. "Ну как, вы что? Морошка".

УСКОВА: Это в контракте вписано, морошка?

АПСИТ: Нет, в контракте это не вписано, поэтому там начинаются уже какие-то такие варианты... Причем, других нету, там же тайга.

УСКОВА: Эдуард, а вот вашу квартиру, ваш дом уборщицы обслуживают или вы сами?

АПСИТ: Ну, вообще, на самом деле другая компания.

УСКОВА: Другая компания! Почему?

ЧЕРНОГОРОВ: Это именно компания или личная уборщица? Важный вопрос.

АПСИТ: Нет, ну, если брать дом, то компания другая.

УСКОВА: А почему, почему не своя-то?

АПСИТ: А зачем? Вот интересно посмотреть, как делают другие. Причем они меня расшифровали через какое-то время.

ЧЕРНОГОРОВ: А вот как раз вопрос расшифровки, я к нему веду. Ведь в некое бизнес-здание запускается большое количество внешних людей, которые смотрят на бизнес-процессы, "жучки", что-то еще.

АПСИТ: А, ну это на самом деле были вопросы 94-96-х годов. Как я отдам услуги на аутсорсинг, и эти люди будут ходить, и мне тут...

ЧЕРНОГОРОВ: Видите, у меня эти вопросы в голове еще сидят, я же потенциальный клиент.

АПСИТ: Ну, есть же статистика, кто в основном продает информацию, чувствительную для компании – топ-менеджмент и айтишники. Понимаете, вот это вот как бы...

УСКОВА: Какой бессовестный человек!

ЧЕРНОГОРОВ: Нет, ну так есть, на самом деле он прав.

АПСИТ: Поэтому о чем вы тут говорите? Уборщица или там электрик будет ставить какой-то "жучок"? Да он не знает ни куда ставить...

УСКОВА: Нет, под видом уборщицы он наймется и попадет в проект. Почему...

АПСИТ: А зачем? Просто вот есть простая логика. Если кому-то нужна информация, он что, будет наниматься электриком, долго выяснять где, что, как, где поставить, когда это время? Он просто пойдет и предложит деньги какому-то недовольному, которого достаточно легко найти, и купит все, что можно. Поэтому, ну, это...

УСКОВА: Ну, так себе объяснение, по-моему. Слабенькое. В первую очередь самые дешевые деньги...

АПСИТ: А в саму компанию он точно так же может устроиться. Вот если она сама набирает уборщиц, он точно так же устроится. И мало того, даже и претензии тебе не к кому предъявить. А так, если наш человек, то, по крайней мере, можно там контракт разорвать.

ЧЕРНОГОРОВ: Эдуард, с 1994 года вы занимаетесь этим бизнесом. У вас есть какие-то идеи, может быть, оставить этот бизнес, заняться чем-то другим, как-то трансформировать его? Или у вас тоже 10% всего лишь реализовано?

АПСИТ: Нет, ну, вы знаете, оставить бизнес, когда он...

УСКОВА: Он так растет!

АПСИТ: ...Еще впереди у него очень много, ну, как-то... Ну и, опять же, возникает вопрос: а чем заниматься?

ЧЕРНОГОРОВ: Другим бизнесом.

АПСИТ: Ну, это, знаете, как анекдот: "Бизнес по-русски: украсть ящик водки, продать, а вырученные деньги пропить". Ну, другой бизнес, а там что?

УСКОВА: Нет, стоит вопрос просто о... Вот когда человек уже 20 лет в бизнесе, то скучно, не скучно, драйв, притупилось ощущение, не притупилось. Настроение у жены какое, она не говорит там: "Эдик, уже больше не могу, хочу на Гавайях..."

АПСИТ: Конечно, говорит. Нет, только она не говорит "на Гавайях", но... Нет, это же жизнь. А у вас так не бывает?

УСКОВА: Бывает, поэтому и спрашиваем! Только что было, только что буквально!

АПСИТ: Дело в том, что это же бывает у каждого человека. А что, мы не такие? Такие же. Так что... Конечно, бывает.

УСКОВА: Ну, компания частная, частной и останется? То есть никаких там внешних привлечений и так далее вы не будете делать?

АПСИТ: Никогда не говори "никогда". Я вообще не вижу необходимости в этом на данный момент времени. Просто потому, что это не очень нужно для бизнеса. Ну, я понимаю, когда идет привлечение на развитие, для того чтобы...

УСКОВА: Ну, например, выйти на европейские рынки или выйти в азиатскую часть.

АПСИТ: Вы знаете, вот я для себя четко понимаю, что если правильно делать, то надо идти сейчас в Индию, в Китай. Но вот, вы знаете, для этого нужен, наверное, какой-то толчок. Вот кризис начнется, может быть, и пойдем.

ЧЕРНОГОРОВ: Я думал, он скажет: "Нужно любить Индию и Китай".

УСКОВА: Нет, ну я себе плохо представляю. Представляешь, много-много китайцев, которые все убирают, и это будет жестко, конечно.

ЧЕРНОГОРОВ: Я понимаю, что бизнес-схемы одни и те же. Если голландские прижились здесь, то наши, наверное, в Китае...

АПСИТ: Бизнес-схемы везде разные, и голландские здесь не прижились. Просто есть логика бизнеса сервисного, вот она везде одинаковая.

ЧЕРНОГОРОВ: Эдуард, давайте, у нас осталось буквально 1,5 минуты до завершения программы, давайте нашей деловой аудитории какое-нибудь такое мощное напутствие.

УСКОВА: Пожелание, все, что хотите. Слушает молодежь в основном.

АПСИТ: А, молодежь? Кстати, я вот часто сталкиваюсь с молодыми людьми, которые вот с горящими глазами говорят: "Я хочу открыть что-то свое".

ЧЕРНОГОРОВ: Вот стоит им это делать?

АПСИТ: "Но только..." И дальше он начинает, что только ему надо, чтобы открыть.

УСКОВА: Миллион долларов.

АПСИТ: Нет, нет, не это. Как правило, там часто идет обучение или вот еще у меня чего-то того не хватает, этого не хватает. Я всегда отвечаю: "Если хочешь открыть – открывай". То есть тебе...

УСКОВА: Не надо ни на кого смотреть.

АПСИТ: Не то, что даже смотреть, не надо самого себя обманывать. То есть никогда не подготовишься, никогда не будешь полностью готов. Если есть у тебя что-то – открывай. Если ты не готов открывать – значит, это не твое.

ЧЕРНОГОРОВ: Класс, спасибо большое.

УСКОВА: У нас сегодня был просто замечательный человек, по-моему, очень счастливый. Вот ощущение от вас счастливого человека, человека, который делает свое дело. И мы с удовольствием вас еще увидим в студии, и узнаем о ваших успехах в дальнейшем.

ЧЕРНОГОРОВ: Услышимся через неделю с нашими слушателями, во вторник в 8 часов вечера.

УСКОВА: До свидания, спасибо.